Πολυτονικό, μονοτονικό ή ατονικό;

Ενδιαφέρον δοκίμιο υπέρ της σχεδόν πλήρους κατάργησης των τόνων (εκτός από περιπτώσεις που χρειάζεται τόνος για να ξεχωρίσουν 2 παρόμοιες λέξεις). Αστείο (αλλά με βάση) σχόλιο, γραμμένο σε πολυτονικό. Γενικά αρκετά από τα σχόλια ενδιαφέροντα, κάποια κλασικά σύντομα, φανατισμένα και χωρίς επιχειρήματα. Θα ήθελα να ακούσω την άποψη κάποιων γλωσσολόγων πάνω στο θέμα. Προσωπικά δεν μπορώ να πω ότι είμαι ούτε υπέρ, ούτε κατά. Μια τέτοια αλλαγή θα ήταν μια απλούστευση (που εν γένει είμαι υπέρ), θα απαιτούσε όμως κόπο για να «γυρίσει ο ήλιος». Υπάρχουν σοβαρότερα προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα από αυτό, το ενδιαφέρον είναι καθαρά φιλοσοφικό και εγκεφαλικό…

Advertisements

11 σχόλια στο Πολυτονικό, μονοτονικό ή ατονικό;

  1. Είχα διαβάσει πριν από λίγο καιρό το άρθρο που κάνεις link. Δεν το βρήκα ιδιαίτερα ενδιαφέρον και
    σίγουρα ο SG που το έγραψε δεν είναι ειδικός επί του θέματος (στο site αναφέρεται ότι είναι οικονομολόγος).
    Αν θυμάμαι καλά η επιχειρηματολογία του βασιζόταν στην «χρηστικότητα» της γλώσσας και πρότεινε διάφορες
    «γλωσσικές μεταρρυθμίσεις» (μία από αυτές ήταν το ατονικό σύστημα). Βέβαια το ατονικό σύστημα είναι
    η πιο «light» πρόταση που κάνει. Μέσα στο κείμενό του προτείνει και κάποια ακραία πράγματα όπως:

    «την εισαγωγή και διδασκαλία στα σχολεία μιας επίσημης προφοράς του λατινικού αλφαβήτου και ενός οδηγού μεταγραμματισμού λέξεων από το ένα αλφάβητο στο άλλο.»

    Από την συζήτηση που έγινε βρήκα πιο ενδιαφέρουσες τις απόψεις της Μάρως, η οποία έχει και ενδιαφέρον blog:
    http://pantognwstra-nebula.blogspot.com/

  2. ποτε δεν καταλαβα γιατι μερικοι θεωρησαν ακραια την προταση περι διδασκαλιας του λατινικου αλφαβητου.
    Φανταζομαι νομιζουν οτι εννοω να παρατησουμε το ελληνικο. Φυσικα οχι, ισα ισα λεω οτι με εκνευριζει η αυξανομενη χρηση του λατινικου και μαλιστα με ψευδοαγγλικη προφορα του στυλ τζι αρρρ κτλ

    Μια και το λατινικο αλφαβητο υποτιθεται προερχεται εν μερει απο το ελληνικο, μια και χρησιμοποιειται τοσο στην Ελλαδα, ειναι καιρος να το διδασκουμε και στα σχολεια ως ενα δευτερο, αυτοτελες αλφαβητο με μια τυποποιημενη ελληνικη προφορα και τυποποιημενο μεταγραμματισμο απο το ελληνικο αλφαβητο.

    Οχι τιποτα αλλο αλλα για να σταματησουμε να ακουμε αγραμματες προτασεις του στυλ: γραψτο στα αγγλικα (εννοωντας στα ελληνικα αλλα με λατινικους χαρακτηρες!)

  3. α, μάλιστα, νά ψιλοθεσπίσουμε τό λατινικό αλφάβητο (μέ μιά συστολή ειπώνεται) επειδή κάποιοι διατυπώνουμε αυτήν τήν πρόταση λανθασμένα. Πράγματι, πολύ επιζήμια αποτελέσματα έχει τό:

    «γραψτο στα αγγλικα» (εννοωντας στα ελληνικα αλλα με λατινικους χαρακτηρες!)

  4. Ο Dimitris έχει δίκιο. Η Ελληνική γλώσσα είναι ενιαία, οι λέξεις της έχουν σημασία και έννοια, έχει συνέχεια και δομή. Πολύ απλά, είναι μια πλήρης και ταυτόχρονα επεκτάσιμη γλώσσα, με την έννοια ότι μπορεί να απορροφήσει καινούρια στοιχεία χωρίς να χάνει την ομοιομορφία της.

    Η πρόταση του SG με βρίσκει αντίθετο. Δεν υπάρχει λόγος να γίνει διδασκαλία και εν μέρει ενσωμάτωση του λατινικού αλφαβήτου.
    Αν θέλουμε να προφέρουμε τη λέξη κομπιούτερ σωστά (ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ ΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΛΕΞΗ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗΣ!) ή τη λέξη μαλτιμίντια (ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ ΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΛΕΞΗ ΠΟΛΥΜΕΣΑ!) τότε θα πρέπει να μάθουμε την ΞΕΝΗ ΓΛΩΣΣΑ των αγγλικών που μάλιστα είναι μια ζωντανή γλώσσα.
    Το γιατί θα πρέπει αυτό να συσχετιστεί με την Ελληνική-μητρική μας γλώσσα ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.
    Άλλωστε, ακόμα και η σωστή προφορά και ορθογραφία των ελληνικών λέξεων σχετίζεται με την προέλευσή τους (ετυμολογία).

  5. μα ποιος μιλησε για ενσωματωση? το λατινικο αλφαβητο υπαρχει και το χρησιμοποιουμε θελετε δεν θελετε. Απο την καθημερινη ζωη εως τα μαθηματικα. Οπως ενας μορφωμενος Γερμανος ξερει το ελληνικο αλφαβητο ετσι ενας μορφωμενος Ελληνας πρεπει να ξερει το λατινικο αλφαβητο ως χωριστο αλφαβητο, οχι ως «αγγλικα». Ειναι ανιστορητο αλλα και κουτο (γιατι τα αγγλικα απλα δεν ταιριζαζουν στα ελληνικα στοματα) ας πουμε τυπους της φυσικης να τους προφερουμε με ψευδοαγγλικη προφορα αντι για λατινικα!

    ncckl φοβαμαι οτι εισαι εντελως εκτος θεματος, η διδασκαλια του λατινικου αλφαβητου δεν εχει καμμια σχεση με το πως θα προφερουμε το κομπιουτερ…

  6. Εγώ πάντως βρίσκω το γκκκ αρρρ χαριτωμένο και η αλήθεια είναι ότι δεν
    καταλαβαίνω ποιο είναι ακριβώς το πρόβλημα που θέλουμε να λύσουμε. Τα
    «προβλήματα» που εντοπίζεις απλά δεν μου φαίνονται επαρκή για να αιτιολογήσουν τις
    προτεινόμενες αλλαγές. Θα μπορούσες ίσως να επιχειρηματολογούσες
    υπέρ της διδασκαλίας των λατινικών, αλλά σκέτο το αλφάβητο και η προφορά (και φυσικά ο μεταγραμματισμός) δεν μου φαίνεται ότι έχουν νόημα.

    Επίσης θα μπορούσες να κάνεις το ίδιο ποστ σε κάποιο αγγλικό φόρουμ γιατί έχω βαρεθεί να ακούω για τον άξονα ‘χάϊ’-‘ψάϊ’ αντί για το «σωστό» χι-ψι.

  7. Αγαπητέ azimout,
    βλέπω πως τα περί τόνων ενδιαφέρουν κόσμο! Όλα μέσα στο πρόγραμμα είναι…

    SG,

    Μια και το λατινικο αλφαβητο υποτιθεται προερχεται εν μερει απο το ελληνικο, μια και χρησιμοποιειται τοσο στην Ελλαδα, ειναι καιρος να το διδασκουμε και στα σχολεια ως ενα δευτερο, αυτοτελες αλφαβητο με μια τυποποιημενη ελληνικη προφορα […]

    Η διδασκαλία ενός αλφαβήτου, απομονωμένη από τη διδασκαλία ενός συγκεκριμένου γλωσσικού συστήματος, δε λέει κάτι. Άλλο βέβαια να γνωρίζουμε τους διάφορους φθόγγους ([b], [g], [d] κλπ κλπ) που μπορούν να αρθρωθούν και έχουν καταγραφεί, πάντα μέσα από τη μελέτη των διαφόρων γλωσσικών ποικιλιών. Αυτό βέβαια είναι αντικείμενο της φωνητικής και, προσωπικά μιλώντας, δεν ξέρω κατά πόσο είναι παιδαγωγικά χρήσιμη μία τέτοιου είδους διδασκαλία σε παιδιά. Αυτό το αναφέρω γιατί αναφέρεις ότι πρέπει να διδάσκεται το αγγλικό αλφάβητο στο σχολείο. Να μου πεις να διδαχθεί σωστά το συγκεκριμένο γλωσσικό σύστημα, κοινώς η αγγλική, να το καταλάβω. Αν και πιστεύω πως και σε μία τέτοια περίπτωση, δεν πρόκειται να αποφευχθούν παραδείγματα σαν αυτά που αναφέρεις «τζι αρ» κλπ. Κατ’ εμέ αυτά είναι καθαροί υφολογικοί δείκτες του λέγοντος/ γράφοντος. Κοινώς, το στυλάκι του, προφανώς γιατί θέλει να κάνει χιούμορ ή για οποιονδήποτε άλλο λόγο.

    […]και τυποποιημενο μεταγραμματισμο απο το ελληνικο αλφαβητο.

    Οχι τιποτα αλλο αλλα για να σταματησουμε να ακουμε αγραμματες προτασεις του στυλ: γραψτο στα αγγλικα (εννοωντας στα ελληνικα αλλα με λατινικους χαρακτηρες!)

    Προφανώς αναφέρεσαι στα greeklish; Για τα greeklish έχουν γίνει ενδιαφέρουσες μελέτες, απ’ όσο ξέρω από τον Γιάννη Ανδρουτσόπουλο (μπορώ να σε παραπέμψω και σε κάποια κείμενα και άρθρα του από εφημερίδες).

    ncckl,

    Αν θέλουμε να προφέρουμε τη λέξη κομπιούτερ σωστά (ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ ΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΛΕΞΗ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗΣ!) ή τη λέξη μαλτιμίντια (ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ ΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΛΕΞΗ ΠΟΛΥΜΕΣΑ!) τότε θα πρέπει να μάθουμε την ΞΕΝΗ ΓΛΩΣΣΑ των αγγλικών που μάλιστα είναι μια ζωντανή γλώσσα.
    Το γιατί θα πρέπει αυτό να συσχετιστεί με την Ελληνική-μητρική μας γλώσσα ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.

    Θα έλεγα να μη φτάνουμε στο άλλο άκρο, αγαπητέ φίλε. Το γεγονός ότι έχουμε τόσο την ένταξη της λέξης στο σύστημα, αλλά κάποιες φορές και στο κλιτικό παράδειγμα της Ελληνικής (το κομπιούτερ, του κομπιούτερ κλπ… παράγωγα: κομπιουτεράκιας, κομπιουτεράς, κομπιουτεράκι), ενώ παράλληλα υπάρχει και η αντίστοιχη ελληνική λέξη (υπολογιστής), δε σημαίνει ότι δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται και παράλληλα και οι 2 λεξικοί τύποι, από τη στιγμή που ανταποκρίνονται στις περιστάσεις και στις προθέσεις των ομιλητών. Ειδικά, σε ζητήματα ορολογίας και εισαγωγής ξένων λέξεων τα πράγματα είναι λιγάκι ρευστά και δεν παγιωνονται γρήγορα κάποιες χρήσεις.

    SG,

    μα ποιος μιλησε για ενσωματωση? το λατινικο αλφαβητο υπαρχει και το χρησιμοποιουμε θελετε δεν θελετε. Απο την καθημερινη ζωη εως τα μαθηματικα. Οπως ενας μορφωμενος Γερμανος ξερει το ελληνικο αλφαβητο ετσι ενας μορφωμενος Ελληνας πρεπει να ξερει το λατινικο αλφαβητο ως χωριστο αλφαβητο, οχι ως “αγγλικα”. Ειναι ανιστορητο αλλα και κουτο (γιατι τα αγγλικα απλα δεν ταιριζαζουν στα ελληνικα στοματα) ας πουμε τυπους της φυσικης να τους προφερουμε με ψευδοαγγλικη προφορα αντι για λατινικα!

    Δεν πολυκαταλαβαίνω το point σου αγαπητέ SG… τί είναι η ψευδοαγγλική προφορά και τί η λατινική;
    Επίσης, δεν νομίζω άνθρωπος που κατέχει την αγγλική γλώσσα, αλλά και οποιαδήποτε άλλη που χρησιμοποιεί το λατινικό αλφάβητο, δεν γνωρίζει το λατινικό αλφάβητο αυτό καθαυτό. π.χ. στα μαθηματικά, όταν έχουμε συναρτήσεις f(x) (υπάρχει φαντάζομαι αυτό το σύμβολο;;; συμπαθάτε με, γλωσσολόγος είμαι, όχι μαθηματικός), λέμε «εφ του χι». Πώς αλλιώς να πεις το εφ;;;

    Κατά τα άλλα, οι απόψεις του Dimitri με βρίσκουν σύμφωνη.

  8. «Επίσης θα μπορούσες να κάνεις το ίδιο ποστ σε κάποιο αγγλικό φόρουμ γιατί έχω βαρεθεί να ακούω για τον άξονα ‘χάϊ’-‘ψάϊ’ αντί για το «σωστό» χι-ψι.»

    ? x-y λεγεται, καμμια σχεση με χι και ψι (το οποιο χ βεβαια προφερεται συνηθως καϊ απο τους ακαματηδες αγγλοσαξωνες και schi απο γερμανους). Παρεπιμπτοντως στους φοιτητες μου (και στους καθηγητες μου) τα ελληνικα γραμματα παντα σωστα τα προφερω και ειμαι υπερ του να διδασκονται στα (ξενα) πανεπιστημια το ελληνικο αλφαβητο σωστα.

    Μαρω
    «Αυτό το αναφέρω γιατί αναφέρεις ότι πρέπει να διδάσκεται το αγγλικό αλφάβητο στο σχολείο.»

    ουδεποτε ειπα κατι τετοιο. Το αγγλικο αλφαβητο διδασκεται ηδη και αυτο για μενα ειναι το προβλημα εν μερει. Οχι οτι δεν θελω να μαθαινουν αγγλικα, αλλα μου την σπαει η ταυτοποιηση του λατινικου αλφαβητου με την αγγλικη γλωσσα! Υπαρχουν αλλες 30 γλωσσες που το χρησιμοποιουν και κατα κανονα τα γραμματα προφερονται περιπου οπως στα λατινικα, ΟΧΙ τα αγγλικα!

    «τί είναι η ψευδοαγγλική προφορά και τί η λατινική;»

    α μπε σε (ή τσε) ντε κοκ ειναι η λατινικη και πανω κατω η γενικοτερη ηπειρωτικη ευρωπαϊκη.
    Η ψευδοαγγλικη ειναι οπως ειπα φαινομενα του στυλ τζι (που κανεις αγγλος δεν αναγνωριζει ως g), αρ, γιου κτλ Πως να το κανουμε η προφορα των Ελληνων ειναι αθλια, δεν μας ταιριαζουν τα αγγλικα. Γιατι τα βασανιζουμε λοιπον? ΤΟ λατινικο αλφαβητο χρησιμοποιειται σαν συμβολο ή και σε λεξεις με χιλιαδες τροπους στην Ελλαδα (φυσικη, μαθηματικα, πληροφορικη, καθημερινη ζωη). Γιατι να το διαβαζουμε με ψευδοαγγλιζουσα προφορα (ακομα και οταν προφανως δεν ειναι αγγλικες οι λεξεις ή τα γραμματα)?

    «στα μαθηματικά, όταν έχουμε συναρτήσεις f(x) (υπάρχει φαντάζομαι αυτό το σύμβολο;;; συμπαθάτε με, γλωσσολόγος είμαι, όχι μαθηματικός), λέμε “εφ του χι”. Πώς αλλιώς να πεις το εφ;;;»

    το εφ δεν ειναι δυσκολο. η ερωτηση ειναι πως λες γραμματα οπως h x j g u. Σε αυτα υπαρχει ενας μικρος πανικος με τους ελληνες να αναμιγνυουν ιταλιζουσες, γαλλιζουσες, γερμανιζουσες και αγγλιζουσες προφορες (το κακομοιρο το Η ας πουμε το εχω ακους ας, χα και ειτς). Οποτε προφερω τα γραμματα με μια σταθερη προφορα οι Ελληνες δεν με πιανουν! να μην πω για καραγκιοζιλικια ασταθειας και παλαβομαρας οπως η γραφη ρωσικων ονοματων με λατινικο αλφαβητο και αγγλικη προφορα (το ιδιο με βουλγαρικα, γιαπωνεζικα κτλ), η προφορα της ιδιας λεξης με 2 τροπους, βλ euro=ΓΙΟΥΡΟ για το ποδοσφαιρικο πρωταθλημα αλλα eurobasket=ΕΥΡΩμπασκετ για το μπασκετικο κτλ

  9. σίγουρα ο SG που το έγραψε δεν είναι ειδικός επί του θέματος (στο site αναφέρεται ότι είναι οικονομολόγος).

    Καί ξέρεις; Νομίζω ότι στό θέμα τού βιβλίου τής έκτης δημοτικού, ο SG θά ήταν από αυτούς πού στηλίτευαν τούς αντιθέτους επί αναρμοδιοτήτι!

    (τό τόνισα καλά; χαχαχα!)

  10. συγγνωμη βανγκελακα αλλα το μονο που εχεις να πεις ειναι να αμφισβητησεις την αρμοδιοτητα μου να συζητησω το θεμα? θεωρω ειναι ενα θεμα για ολους τους χρηστες της γλωσσας.

    Παρεπιμπτοντως αντιπαθω πολυ σε συζητησεις την επικληση αυθεντιας και φυσικα δεν θα το εκανα στο θεμα του βιβλιου ιστοριας ή σε οικονομικες συζητησεις…

  11. όχι ρέ μάστορα! Μιάν άποψη εξέφρασα. Ο καθείς δικαιούται νά έχει άποψη! Είναι δυνατόν! Δέν είπα όμως μόνον αυτό! (Αυτό τό οποίο εκφράζει από τήν αρχή ο Δημήτρης…)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s